گفتگو با محمود دولت آبادی؛ از ادبیات دل نمی کنم

 طبقه بیست و یکم، تابلویی از پیکاسو و دری قهوه ای رنگ! اینها همه تصویرهای اولیه یک گفتگو با محمود دولت آبادی است، مردی که انگشت هایش شکل نوشتند و دود سیگارش حتی، کلمات انباشته شده در ذهنش را در فضا ترسیم می کند.
آدمها حرمت دارند. بعضی بیشتر. اما حرمت محمود دولت آبادی را باید جور دیگری نگه داشت. نه فقط به خاطر "گل محمد" کلیدر که در حافظه ادبی ما این جور زنده نفس می کشد، به خاطر عمری که این مرد برای نوشتن گذاشت تا بنویسد و نشان دهد تبار رنج دیده مردمی را که ماییم.
او از سرزمین غول های زیبا آمده است. همولایتی عطار و خیام و فردوسی و بیهقی و شاید برای همین، به این خوبی تبار کلمه را می شناسد و درک می کند.
گفتگو با محمود دولت آبادی بر سر ادبیات معاصر به درازا کشید. مصاحبه ای که گرچه روای دلتنگی های آقای نویسنده است، ولی فقط دلتنگی و نه خستگی.
این نکته را دولت آبادی با نگاه و با انگشت اشاره به من گوشزد می کند: "فقط دلتنگی، نه خستگی که تا نفس هست، باید بود و باید نوشت. من از ادبیات دل ، نمی کنم"...
درخبرها خواندم آثار جدید شما مربوط به جنگ هستند. این بهانه خوبی است برای این که از شما بپرسم چرا اتفاقات مربوط به انقلاب و جنگ اینقدر در میان آثار ادبی معاصر ما کمرنگ هستند. اگر موافق باشید مصاحبه را از این نقطه آغاز کنیم.

محمود دولت‌آبادی در جمع حامیان میرحسین موسوی

  ما را پیر کردند و خواستند که بمیرانند
 من به کسی رای می دهم که از تمام ایرانیان فرهیخته ای که از این کشور بیرون رانده شدند، اعاده حیثیت کند و به کسی رای می دهم که به انسجام ملی معتقد باشد. ما را نسبت به هم غریبه کرده اند. اگر کسی که این ستاد مال اوست چنین قابلیتی دارد از رای دادن به او پشیمان نخواهیم شد. مسئله اشخاص نیستند، مسئله یک ملت است. ملت دارد از برکت رفتار آقایان به جان هم می افتد. مملکت داری یعنی مردم را نگه داشتن. زخم زدن به مردم و تاب زخم را آوردن از سوی مردم باید تا به حال حوصله آقایان را هم سر برده باشد. شما با چه مرهمی می توانید به این زخم ها التیام ببخشید؟
* نشست شاعران و ادیبان حامیان میرحسین موسوی که عصر روز 22 اردیبهشت در تالار مسجد امیرالمومنین بلوار مرزداران توسط اعضای ستاد 88 برگزار شد، میهمان ویژه ای داشت. همه آنهایی که گوش به اشعار شاعران سپرده بودند به یکباره متوجه ورود میهمانی شدند که چند نفر او را همراهی می کردند و هر قدم که پیش می آمد سالن به احترامش از جا بلند می شد. محمود دولت آبادی کنار دیوار تالار را که منقوش به تصاویر میرحسین موسوی بود طی کرد و کنار حاضران نشست.
قرار بر سخنرانی دولت آبادی نبود ولی شور و درخواست حاضران او را مجاب کرد تا چند دقیقه ای در جمع دوستداران میرحسین موسوی سخنرانی کند. با تشویق حضار روی سن رفت و بعد از ذکر جمله "خدایا مسجد من کجاست... ای ناخدای من" حرف هایش را این گونه بر زبان آورد: اگر من اینجا هستم به اعتبار احترامی است که برای دعوت کننده خود قائلم. آقای مسجد جامعی یادآور دورانی از مدیریت فرهنگی هستند که دوره خوبی بود. من نیامده ام برای کسی تبلیغ کنم چرا که اینکاره نیستم. اگر هم چیزی به ذهنم رسیده، در مطبوعات بیان کرده ام. فقط می خواهم مروری داشته باشم بر دورانی که در آن به طرز مضاعفی پیر شدیم؛ یعنی ما را پیر کردند و خواستند که بمیرانند. و این بیش از آنکه از نظر من امری تراژیک باشد، یک سوال است.

جنگ تحمیلی به روایت محمود دولت آبادی

محمود دولت آبادي گفت: از نخستين شليك هاي جنگي كه به واقع بر ملت ما و بعد بر خود ملت عراق تحميل شد، نوشتن در اين باره، فريضه اي براي من شده است.
 از طرف ذهن خودم مي گويم كه از همان آغاز، من در انديشه اين بوده ام كه بايد اثري فراخور اين واقعه عجيب بيافرينم؛ و اگر تا به حال به صورت مستقيم واردش نشده و حرفش را نزده ام - و فقط يك بار در اين باره پيامي داده ام و در پايان جنگ مقاله مهمي در مطبوعات جهاني نوشته ام - براي اين است كه مسأله از نظر من مهم تر و عظيم تر از آن است كه در عرصه مطبوعات، حرف و سخنش گفته شود. اين يك فريضه ملي است و حتما انجام خواهد شد. اگر شده كه باقيمانده عمر من صرف آن شده، حتما اين كار را خواهم كرد. بدون شك، اين دفاع، مقدس است؛ براي اين كه از نظر ما، هم جنبه ايماني دارد و هم جنبه ملي و در عين حال، يك واقعيت بسيار خوفناك است و بايستي كه اثري فراخورش پديد آيد.
خالق آثاري چون «كليدر»، «روزگار سپري شده مردم سالخورده»، «جاي خالي سلوچ» و «آن ماديان سرخ يال» همچنين در بخش ديگري از سخنانش تصريح كرد: من نويسنده اي هستم متعلق به همه كس و در عين حال، متعلق به هيچ جريان خاصي نيستم. من اين را به عنوان يك نويسنده حفظ خواهم كرد. اگر گاهي اظهار نظر سياسي كرده ام، موضع گيري نبوده؛ در واقع نقطه نظرات من بوده است؛ براي اين كه در غايت، من يك ايراني هستم. اگر در اين مملكت خداي نخواسته بمبي ريخته شود، هم همسايه من و هم من در خطر قرار داريم. پس اگر لازم است گامي برداشته شود كه اين اتفاق نيفتد، من اين كار را مي كنم. اين جزو فريضه نويسندگي من هم هست؛ نه اين كه من موضع گيري خاص سياسي نسبت به اين يا آن جناح داشته باشم.

گفت و گو با محمود دولت آبادی ( قصه نویس معاصر) / مریم منصوری

 به دنبال آن آخرين کلمه هستم
 - پس از سى سال که از انتشار «کليدر» محمود دولت آبادى مى‌گذرد، چندى است که انتشارات فرهنگ معاصر ،چاپ نوزدهم اين کتاب را در قطع جيبى منتشر کرده است. در طى اين سال‌ها همواره «کليدر» با نظر‌هايى از دو قطب مخالف مواجه بوده است. عده‌اى در ستايش آن، کلاه از سر برداشته‌اند و گروهى ديگر، آن را کارى پرگو و داراى اضافات بسيار دانسته‌اند. اما به چاپ نوزدهم رسيدن اين رمان ده جلدي، يک اتفاق واقعى در فضاى بازار کتاب ما است و اين نکته ما را بر آن مى‌دارد که فارغ از نظريه‌هاى زيبايى شناختي، به شناختى از سليقه مخاطبان ادبيات داستانى جدى فارسى برسيم.
لازم به ذکر است که 5 و 6 دى ماه، ارکسترى از اکراين به ايران مى‌آيد تا قطعاتى ماندگار از «محمدرضا درويشي» را بر اساس قسمت‌هايى از «کليدر» در تالار بزرگ کشور بنوازند و اين هم، اتفاق ديگرى است که نشان از زندگى هنوز اين رمان در ادبيات امروز ما دارد. چه ما مدافع آن باشيم و چه مخالف، اين يک واقعيت است که امکان بررسى‌هاى بسيار را در دل خود دارد.
بر اساس تقسيم‌بندى نسل‌ها که برخى از منتقدان ادبى انجام داده‌اند، شما در نسل سوم داستان‌نويسان ادبيات معاصر فارسى قرار مى‌گيريد. آيا خودتان هم به اين تقسيم‌بندى نسل‌هاى ادبى معتقديد؟
من به چنين چيزى اعتقاد ندارم. البته يک منتقد ادبى حق دارد که قواعدى را مطرح کند تا در آن قواعد، بتواند نظريات خودش را مطرح کند. بنابراين از نظر من، داستان‌نويسى و ادبيات تا هنگامى‌که يک جامعه‌اى از هم گسيخته نشده، روند تکوينى دارد که از يک نقطه‌اى شروع شده و ادامه پيدا مى‌کند. اينکه به کجا مى‌رسد هم دست آيندگان است. به اين ترتيب، فقط به لحاظ تقويمى‌ مى‌توان اين کار را انجام داد که گفته مى‌شود؛ چون فلانى در 1300 به دنيا آمده در فلان نسل مى‌گنجد و چون در 1320 به دنيا آمده، جزء نسل ديگرى قرار مى‌گيرد. البته اين هم از لحاظ کيفى معتبر نيست. من همواره گفته‌ام که اين يک خطايى است که در نقدنويسى ما اتفاق افتاده و البته هر کسى حق دارد که هر کارى مى‌خواهد بکند. بنابراين ، من محمود دولت آبادى هستم و در سال 1319 متولد شده‌ام. از ده سالگى شروع به فهم و خواندن ادبيات داستانى کرده‌ام و بعد، حدود بيست سالگى شروع به نوشتن کرده‌ام و هنوز هم مى‌نويسم. اينکه ديگران دوست دارند، من را در کجا ببينند به خودشان مربوط است.

درباره زندگي ادبي و آثار محمود دولت آبادى

اين گفت وگو پيرامون آثار سالها قلمفرسايى محمود دولت آبادى است؛ كسى كه صراحت و نرم خويى اش جلب نظر مى كند و مقابلش كه مى نشينى، براى چند لحظه هم كه شده احساس مى كنى ازشلوغى هاى پيرامونت و پيچ و خم هاى جاده زندگى دور شده اى.
\ كدام عوامل عينى و ذهنى، شما را به سمت هنر به طور عام و ادبيات به طور خاص كشاند؟

> من از ابتدا، ذهنم به شدت مجذوب زبان بود. بخصوص زبان داستان يا قصه و افسانه يا حتى منظومه هاى محلى كه به هرحال قصه ها را روايت مى كردند. اين گرايش به مقوله زبان و روايت البته، هيچگاه ناگهانى نبود، بلكه از دوران كودكى آغاز شده بود و رشد كرد. از اين رو مى توانم بگويم، من انگار در هنر و ادبيات، متولد شده ام. يادم مى آيد سعى مى كردم با ذهن كودكانه ام شعر بسازم و اين اشعار بسيار ابتدايى را گاه مدتها با خودم زمزمه مى كردم و مى خواندم.

نگاهی به نمایشنامه‌های"محمود دولت‌آبادی"

 یك نمایشنامه، جدای از آن كه یكی از اركان تئاتر به شمار می‌آید، یك گونه ادبی نیز هست؛ سویه‌ای كه در ایران كمتر بدان پرداخته شده و به نمایشنامه‌نویسی همواره از منظر تئاتر نگریسته شده است. این در حالی است كه نمایشنامه‌نویسی می‌تواند همپای ادبیات به عنوان یك شكل از نوشتار، حضوری جدی داشته و اغلب نویسندگان بزرگ ادبی گاه به صورت حرفه‌ای و گاه به شكلی تجربی در این زمینه خود را محك زده‌اند و از آن بهره گرفته‌اند.
نویسندگانی مانند كامو، سارتر، دوراس،‌‌ ‌استاین، گوگول و... و ده‌ها نویسنده دیگر برای بیان برخی از دغدغه‌ها و اندیشه‌های خود از این مدیوم استفاده نموده‌اند و نمایشنامه‌نویسانی حرفه‌ای همچون فرناندو آرابال، یونسكو و... را سراغ داریم كه گاه و بی‌گاه به دنیای داستان‌نویسی روی آورده‌اند و این خود نشانگر فاصله كم میان ادبیات و تئاتر است؛ فاصله كمی كه نمایشنامه پل ارتباطی آن است.
این نزدیكی میان ادبیات و تئاتر باعث می‌شود ارتباطی دو سویه میان این دو هنر برقرار شود. تئاتر از غنای زبانی و تكنیك‌های متنوع داستان‌نویسی بهره می‌گیرد و داستان‌نویسی نیز از امكانات زبان نمایشی، نحوه دیالوگ‌نویسی و تكنیك‌های نمایشی استفاده می‌كند. این ارتباط باعث غنای هر دو هنر و خلق آثاری جدی در هر دو زمینه می‌شود.

گفتگو با محمود دولت آبادی؛ از ادبیات دل نمی کنم

طبقه بیست و یکم، تابلویی از پیکاسو و دری قهوه ای رنگ! اینها همه تصویرهای اولیه یک گفتگو با محمود دولت آبادی است، مردی که انگشت هایش شکل نوشتند و دود سیگارش حتی، کلمات انباشته شده در ذهنش را در فضا ترسیم می کند.
آدمها حرمت دارند. بعضی بیشتر. اما حرمت محمود دولت آبادی را باید جور دیگری نگه داشت. نه فقط به خاطر “گل محمد” کلیدر که در حافظه ادبی ما این جور زنده نفس می کشد، به خاطر عمری که این مرد برای نوشتن گذاشت تا بنویسد و نشان دهد تبار رنج دیده مردمی را که ماییم.
او از سرزمین غول های زیبا آمده است. همولایتی عطار و خیام و فردوسی و بیهقی و شاید برای همین، به این خوبی تبار کلمه را می شناسد و درک می کند.
گفتگو با محمود دولت آبادی بر سر ادبیات معاصر به درازا کشید. مصاحبه ای که گرچه روای دلتنگی های آقای نویسنده است، ولی فقط دلتنگی و نه خستگی.
این نکته را دولت آبادی با نگاه و با انگشت اشاره به من گوشزد می کند: “فقط دلتنگی، نه خستگی که تا نفس هست، باید بود و باید نوشت. من از ادبیات دل ، نمی کنم”…

در خبرها خواندم آثار جدید شما مربوط به جنگ هستند. این بهانه خوبی است برای این که از شما بپرسم چرا اتفاقات مربوط به انقلاب و جنگ اینقدر در میان آثار ادبی معاصر ما کمرنگ هستند. اگر موافق باشید مصاحبه را از این نقطه آغاز کنیم.

خب، می دانید که پیش از اتمام جنگ، من، نخستین مطلب را درباره آن با مقاله ای به عنوان “صلح و جنگ ؛ پایان کابوس” نوشتم که در مجله تایم لایف و چند مطبعه دیگر دنیا ــ و همزمان در ایران به چاپ رسید و هنوز هم معتقدم که جنگ یک کابوس بشری است، اما مطمئنا عقایدی مثل عقاید من و دیگران باعث نمی شود زرادخانه های دنیا کرکره شان را پایین بکشند ولی بهرحال گفتن این حرف که جنگ به گمان من زشت ترین داعیه بشری است از طرف نویسنده یا شاعر یا نمایشنامه نویس یا هر هنرمند دیگری یک فریضه است.
به این ترتیب باید بگویم اثر جدید من گرچه درباره جنگ نوشته شده ولی اصلا در تایید آن نیست. بلکه تبیین این واقعیت خشن شقی و بی رحمانه است که آدمها را می بلعد و پیش از این که ببلعد، احتمالا مسخ می کند.
به این اعتبار در ادامه همان نگاه و نظری که در سال پایانی جنگ نوشتم این داستان هم نوشته شد تا هم ادای دینی باشد نسبت به جوانان این مملکت و هم بیانگر نوعی احساس دریغ برای نابود شدن آدم ها.
خوشبختانه این رمان زمانی نوشته و منتشر می شود که تبلیغات درباره جنگ دیگر از مد افتاده است. چون محال بود چنین داستانی را من در زمان خودش بنویسم چرا که کار ادبیات پرداختن به روزمرگی ها و مسائل روز نیست هرچند این مسائل بسیار تراژیک باشند. ادبیات می بایست که رسیده شود و شما به چیزی برسید ورای واقعیت که در عین حال می تواند واقعیت هم داشته باشد.
اثر دیگر من درباره وضعیت گذشته دور ــ نزدیک ما و مسائل مربوط به آن است، که با نگاه به یک کاراکتر ایرانی روایت شده است. این داستان را البته خیلی خیلی پیش از اینها نوشته ام، تقریبا بین سالهای شصت و دو تا شصت چهار و در طول گذر این سالها آن را مدام صیقل داده ام و ویرایش کرده ام و متاسف هم نیستم که چرا این قدر دیر آن را به چاپ می سپارم چون گذشت زمان به من کمک کرد داستان به ادبیت خودش بیشتر نزدیک شود.

دولت آبادي از كار تا كار

   محمود دولت آبادي در سال 1319 خورشيدي در يك خانواده ساده،در روستاي«دولت آباد» متولد شد. روستايي نسبتأ بزرگ با حدود 140 خانوار جمعيت در شش هفت كيلومتري جنوب سبزوار.
او تا شش هفت سالگي را در همانجا گذراند و نخستين آشنايي را با الفبا در همانجا پيدا كرد ، و تا بدانجا كه قصه هاي عاميانه مكتوبي را كه در دسترس مي داشت در همان سال ها خواند. همچون چهل طوطي ، حسين كرد شبستري، گرشاسب نامه و به ويژه امير ارسلان نامدار، كه آن را دو سه بار دوره كرد. چيزهايي كه تخيل را در ذهنش كاشتند و به آن جان دادند. خيال پردازي اي كه مادر همه قصه هاست، و بي گمان همين علاقه به قصه و داستان و مانندهايشان همچون نقالي، شمايل گرداني ، هنرهاي مطربي ، مديه خواني درويش جهانگرد،نشستن پاي صحبت پيرمرد تنهايي كه در گوشة مسجد كوچك ده مأوا گرفته بود، وبه ويژه تعزيه و شاهنامه خواني ،انگيزه عمده گرايش بعدي دولت آبادي به داستان نويسي بوده اند . يعني زمينه ها و مواد لازم براي قصه نويسي را در ذهن و جان او جاي دادند و پروراندند . آن هم ، البته ، هنگامي كه در خانواده شان يك شب آراموجود نداشت و نمي توانست هم وجود داشته باشد كه راستش دو گروه فرزند بودند از دو مادر ويك پدر. چيزي كه خودش به تنهايي خيلي از خيالپردازي ها را پديد مي آورد و به آن ها دامن مي زند و مي تواند مايه و زمينه اي بس مناسب براي قصه پردازي هاي آينده باشد ، آينده اي كه از دو اتفاق مهم كودكي نشأت گرفته است . دهه عاشورا و عروسي هاي زمستانه.

موقعيّت كلي هنر و ادبيات كنوني /محمود دولت‌آبادي

  هنرمند تلقيني پيام خود را از مرجعي رسمي دريافت نمي‌كند خود او مدعي است كه مواد پيغام هنرش را از جامعه دريافت مي‌كند و به جامعه هم پرتاب مي‌كند. ظاهراً چنين نيز هست. اما هيچ ادعايي را به ساده‌گي نمي‌توان پذيرفت. زيرا گرچه او مواد و پيام خود را از مرجعي مجاز دريافت نمي‌كند، اما از نهاد و نهفت جامعه هم آن را جذب نكرده است و جذب نمي‌كند. او فراگيرنده‌یِ عقايدي پرّان در هواست، كه اين عقايد و مواد فرهنگي در محدوده‌یِ خاصي از جامعه يعني در قشرهایِ روشن‌فكرانه با هرجهت‌اي دهن به دهن مي‌شود.
اما من فرق‌اي قايل‌ام ميان انسان متفكر با انسان مقلّد و نشخوارگر ِفكر. متفكر آن كسي است كه با نظمي رنج‌بار در پيچ و خم ها‌یِ بودن به دشواري مي‌انديشد و مي‌كوشد تا روزنه‌هايي تازه در زمينه‌اي خاص يا زمينه‌هایِ گوناگون كشف كند، و به احتمال نزديك به يقين كشف هم مي‌كند. اما نشخوارگر ِفكر آن كسي است كه حاصل و نتيجه كار و انديشه‌یِ ديگران را به صورت عبارتي درست و نادرست بجا و نابجا اين‌جاو هركجا نشخوار مي‌كند.اين كس به عنوان يك مبلغ سطحي شايد پذيرفتني باشد، اما به عنوان هنرمند نه. زيرا در هنر فاقد اصالت است. و از اين‌رو كه رنج ِانديشيدن را برخود هم‌وار نكرده است. راه‌هایِ رفته را با دست‌پاچه‌گي چريده است. پوز زده است. و غالباً به لحاظ اين‌كه عقايدي پراكنده را آسان فراچنگ آورده قدر و منزلت‌شان را نمي‌شناسند. پس آن‌‌ها را مي‌جود و نشخوار مي‌كند.او نشخوارگر ِفكر مردمان‌اي است كه در عشق و عذاب جستجو و يافتن سوخته‌اند .پس بي‌ريشه، و در موراد بسيار سوء استفاده كننده است، نه گيرنده‌یِ پيغام از نهاد و نهفت زندگاني و تاريخ. او خود به لحاظ موقعيت خاص اجتماعي‌ش كه ميانگين است ، برآيند تدريجي زندگاني نيست كه به عنوان هنرمند واكنشي تدريجي و عميق باشد در برابر زندگاني. اين كس واسطه‌یِ ميان دهان‌ها است و گوش‌هايي.يك خط رابط سطحي است. براي يك مبلّغ سطحی ِ سياسي، از آن‌دست كه تعريف‌شان كرديم شايد كافي باشد همين حد برخورد با زندگاني.اما بر آن‌كس كه خواهان پوشيدن پشمينه‌یِ هنر برقامت خويش است، ابدا كافي نيست. راه دشوار است، ره‌رو-اي بايد جهان‌سوزي، نه خامي بي‌غمي.